Αποστολέας Θέμα: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook  (Αναγνώστηκε 7259 φορές)

Αποσυνδεδεμένος omoios

  • Όμοιος
  • ****
  • Μηνύματα: 735
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #20 στις: 14 Δεκέμβριος 2009, 09:02:42 »
Θα τα διαβάσω Αντίοχε, να είσαι σίγουρος. Απλά, ψάχνω χρόνο....

Προς το παρών, περιμένω απαντήσεις πάνω στο τελευταίο μου σχόλιο.
Είναι ή όχι, μέρος της ταυτότητάς μου η θρησκεία μου;;;
Είναι ή όχι, μέρος της ταυτότητας ενός Έθνους, η θρησκεία των μελών του;;;
Πρέπει ή όχι, για τη σύσταση και τη συνοχή ενός Έθνους, να υπάρχει ΚΟΙΝΗ θρησκεία;;;
Εις εμοί μύριοι, εάν Άριστος ηί

Αποσυνδεδεμένος ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΑΛΑΝΙΚΑΣ

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4.342
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #21 στις: 14 Δεκέμβριος 2009, 09:40:49 »
...
Προς το παρών, περιμένω απαντήσεις πάνω στο τελευταίο μου σχόλιο.
Είναι ή όχι, μέρος της ταυτότητάς μου η θρησκεία μου;;;
Σαφῶς. Ἀλλὰ δὲν ἐνδιαφέρει (καὶ δὲν πρέπει) κανέναν ἄλλον πλὴν ἐσοῦ.

Είναι ή όχι, μέρος της ταυτότητας ενός Έθνους, η θρησκεία των μελών του;;;
Ναὶ ἐφ' ὅσον ἡ θρησκεία ἢ οἱ θρησκεῖες ποὺ ἐπικρατοῦν διαμορφώνουν τὴν νοοτροπία, τὶς καθημερινὲς πρακτικὲς. Ἀλλὰ αὐτὸ δὲν συμβαίνει πάντα, εἰδικὰ στὸν «χαρακτῆρα» τῶν ἐθνῶν σήμερα.
 
Πρέπει ή όχι, για τη σύσταση και τη συνοχή ενός Έθνους, να υπάρχει ΚΟΙΝΗ θρησκεία;;;
Ὄχι!!!! Ἡ ὑπαρξις μιᾶς κοινῆς θρησκείας σημαίνει αὐτομάτως καταναγκασμὸ καὶ καταπίεσι. Ὁδηγεῖ σὲ καταναγκαστικὲς πρακτικὲς (νηπιοβαπτισμός, κατήχησις κ.λπ.) οἱ ὁποῖες μακροπρόθεσμα θὰ ἀποβοῦν μοιραῖες γιὰ τὴν συνοχὴ τοῦ ἔθνους.
Ἡ θρησκευτικὴ πίστις δὲν μπορεῖ νὰ ἐπιζήση διαχρονικά (σὲ ἀτομικὸ ἐπίπεδο) ἐφ' ὅσον εἶναι προϊὸν στεγανοποιημένης δογματικῆς έπιβολῆς.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Δεκέμβριος 2009, 13:55:27 από ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΑΛΑΝΙΚΑΣ »
Ἡφαιστ' ὀμβριμόθυμε, μεγασθενές, ἀκάματον πῦρ, λαμπόμενε φλογέαις αὐγαῖς, φαεσίμβροτε δαῖμον...
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.

Αποσυνδεδεμένος Αντίοχος Αχαρνεύς

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2.574
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #22 στις: 14 Δεκέμβριος 2009, 11:32:19 »
Φίλτατε Όμοιε, σε ερωτώ το εξής: όταν αναφέρεσαι στην θρησκεία ως "μέρος της ταυτότητάς σου", αναφέρεσαι απλώς ως ανθρώπου ή ως μέλος ενός έθνους;
Διότι ως πολίτης καί ως άνθρωπος, σαφώς καί δικαιούσαι να πιστεύεις σε όποιαν θρησκεία επιθυμείς, ως αναφαίρετο δικαίωμά σου. Όμως, όταν αναφέρεσαι στην θρησκεία ως παράγοντα εθνικής συνοχής, τότε είναι αδύνατον μία οικουμενική-διεθνιστική θρησκεία, να προβάλλεται ως εθνική θρησκεία οποιουδήποτε έθνους. Έτερον εκάτερον.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ
"Οι δέ μελανειμονούντες ούτοι καί πλείω τών ελεφάντων εσθίουσιν" - Λιβάνιος
"Αυτοί όμως που είναι ντυμένοι στα ράσα καί τρώνε περισσότερο καί από τους ελέφαντες" - Λιβάνιος(Μετάφραση)
Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας - Καζαντζάκης,
Ασκητική

Αποσυνδεδεμένος omoios

  • Όμοιος
  • ****
  • Μηνύματα: 735
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #23 στις: 14 Δεκέμβριος 2009, 13:55:00 »
Και οι δύο φίλοι, απαντούν
έχοντας ως δεδομένο της κρίσης τους, τη σημερινή κατάσταση
δηλαδή, τη σημερινή ‘’επίσημη’’ θρησκεία.

Αν όμως, αποφύγουμε να κρίνουμε σύμφωνα με αυτό το δεδομένο,
αλλά μιλήσουμε για το υπάρχουν ζήτημα, άσχετα από ποιοτικά ή όχι κριτήρια
της εκάστοτε θρησκείας,
τότε η απάντησή μας θα είναι η ίδια ή θα διαφοροποιείται;;

Επαναλαμβάνω, πως, αν δούμε την Ιστορία της σύστασης ΚΑΘΕ κράτους,
όχι ΜΟΝΟ παλιά, όπως υποστήριξε ο φίλος παραπάνω, αλλά ακόμη και ΠΡΟΣΦΑΤΑ, με τα νεοσύστατα κράτη της πρώην Σοβιετικής Ένωσης και της πρώην Γιουγκοσλαβίας, θα διαπιστώσουμε πως ένα εκ των κυριότερων κριτηρίων ορισμού των διαφόρων Εθνών, είναι ΚΑΙ η θρησκεία τους.

Ας μην μας επηρεάζει η σημερινή ‘’επίσημη’’ θρησκεία, και η γνώμη μας για αυτή, σε μια συζήτηση που επικεντρώνεται στο αν θα πρέπει ή όχι να θεωρείται η θρησκεία στοιχείο της ταυτότητας ενός Έθνους.

Αυτό συζητάμε, και όχι αν ο χριστιανισμός είναι το ένα, και ο βουδισμός το άλλο.

PS: είχα την εντύπωση πως το θέμα, ενδιέφερε. Όχι μόνο εμένα.
Εις εμοί μύριοι, εάν Άριστος ηί

Αποσυνδεδεμένος Αντίοχος Αχαρνεύς

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2.574
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #24 στις: 14 Δεκέμβριος 2009, 22:29:45 »
Εφ' όσον ερωτάς λοιπόν φίλτατε Όμοιε επί θεσμικού επιπέδου, η απάντηση είναι η εξής.
Πάρε όλα τα κράτη του πλανήτη.
Παράβλεψε προς στιγμήν τα πολιτεύματα κ.λ.π. καί δες την κρατική δομή. Ως προς την κρατική δομή, τα διάφορα κράτη χωρίζονται στις εξής ομάδες:
1) Εθνικά Κράτη.
Σε αυτά η αποδοχή ή η απόρριψη κάποιου εξαρτάται από την εθνική καταγωγή του.
2) Θρησκευτικά-Θεοκρατικά Κράτη.
Σε αυτά η αποδοχή ή η απόρριψη κάποιου εξαρτάται από την θρησκεία του.
Σημείωση: Τα θρησκευτικά από τα θεοκρατικά κράτη διαφέρουν μόνον σε ένα σημείο, ως προς το ότι στα θρησκευτικά κράτη ύπάρχει αστικό δίκαιο καί εν γένει κοσμικός νόμος, ενώ στα θεοκρατικά κράτη νόμος είναι το θρησκευτικό δίκαιο.
3) Υλιστικά κράτη.
Σε αυτά η αποδοχή ή η απόρριψη κάποιου εξαρτάται από την οικονομική ισχύ του(=τί χρήμα έχει).

Άρα, η θρησκεία έχει ισχύ στα θρησκευτικά-θεοκρατικά κράτη, ενώ στα εθνικά κράτη μόνον όταν είναι εθνική αυτή η θρησκεία.
Τα διάφορα κομμουνιστικά κράτη όπως η Ε.Σ.Σ.Δ., η Γιουγκοσλαβία κ.λ.π. ήσαν υλιστικά, όπως είναι υλιστικά καί τα αμερικανικά κράτη(π.χ. Η.Π.Α., Καναδάς κ.λ.π.).


ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ
"Οι δέ μελανειμονούντες ούτοι καί πλείω τών ελεφάντων εσθίουσιν" - Λιβάνιος
"Αυτοί όμως που είναι ντυμένοι στα ράσα καί τρώνε περισσότερο καί από τους ελέφαντες" - Λιβάνιος(Μετάφραση)
Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας - Καζαντζάκης,
Ασκητική

Αποσυνδεδεμένος Μιλτιάδης

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1.263
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #25 στις: 14 Δεκέμβριος 2009, 22:53:51 »
Άρα, η θρησκεία έχει ισχύ στα θρησκευτικά-θεοκρατικά κράτη, ενώ στα εθνικά κράτη μόνον όταν είναι εθνική αυτή η θρησκεία.
Τα διάφορα κομμουνιστικά κράτη όπως η Ε.Σ.Σ.Δ., η Γιουγκοσλαβία κ.λ.π. ήσαν υλιστικά, όπως είναι υλιστικά καί τα αμερικανικά κράτη(π.χ. Η.Π.Α., Καναδάς κ.λ.π.).

εγω δεν καταλαβα τι θελεις να πεις (ελπιζω να το καταλαβες εσυ )
και τελικα ....ποια η διαφορα μεταξυ του κομουνισμου που τοσο μισεις και του καπιταλισμου που τοσο "αγιοποιεις" !!!;;;;
οταν δεν βλεπεις διαφορα μεταξυ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ.... χμμμμ....
Η θύμηση μού έφαγε τη μνήμη.

Αποσυνδεδεμένος Αντίοχος Αχαρνεύς

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2.574
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #26 στις: 15 Δεκέμβριος 2009, 10:41:43 »
Φίλτατε Όμοιε ούτε "αγιοποιώ" ούτε "μισώ" περί την πολιτική, αλλά ομιλώ περί του εφικτού. Το κομμουνιστικό σύστημα δοκιμάστηκε καί απεδείχθη ανέφικτο, ενώ το κεφαλαιοκρατικό σύστημα, δοκιμάζεται καί όπως φαίνεται, προς το παρόν είναι κραταιό.
Η διαφορά τους είναι ότι στο κεφαλαιοκρατικό σύστημα(=καπιταλιστικό) τα μέσα παραγωγής μπορούν να ανήκουν στον καθένα καί να πλουτίζει, μέσω της παραγωγής τους, ενώ στο κομμουνιστικό, τα μέσα παραγωγής ανήκουν στο κράτος καί ουσιαστικώς στους κυβερνώντες.
Αν τώρα ερωτήσεις την γνώμη μου, θεωρώ ότι εξαιρουμένων ορισμένων ζωτικών τομέων, δεν έχω ουδεμίαν απολύτως αντίρρηση για την ιδιωτικοποίηση όλων των υπολοίπων.
Αλλά το κοινό μεταξύ των δύο συστημάτων, δηλαδή του καπιταλιστικού καί του κομμουνιστικού, είναι ότι το επίκεντρό τους είναι το χρήμα. Δηλαδή ουδόλων ενδιαφέρονται για την Πατρίδα, ή για την Θρησκεία, ή για την Οικογένεια.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ
"Οι δέ μελανειμονούντες ούτοι καί πλείω τών ελεφάντων εσθίουσιν" - Λιβάνιος
"Αυτοί όμως που είναι ντυμένοι στα ράσα καί τρώνε περισσότερο καί από τους ελέφαντες" - Λιβάνιος(Μετάφραση)
Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας - Καζαντζάκης,
Ασκητική

Αποσυνδεδεμένος Ἀριστοκλῆς

  • Συντακτική Ομάδα
  • Ανώτατο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 5.184
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #27 στις: 18 Δεκέμβριος 2009, 18:36:45 »
Προς το παρών, περιμένω απαντήσεις πάνω στο τελευταίο μου σχόλιο.
Είναι ή όχι, μέρος της ταυτότητάς μου η θρησκεία μου;;;

Τῆς δικῆς σου ἀσφαλῶς. Ὅπως καὶ ἡ πόλι σου, τὸ κόμμα σου, ἡ ὁμάδα σου κ.ο.κ.

Είναι ή όχι, μέρος της ταυτότητας ενός Έθνους, η θρησκεία των μελών του;;;

Μὲ τὴν δημιουργία τῶν κοσμοπολιτικῶν θρησκειῶν καὶ τὴν ἐπικράτησί τους δὲν γίνεται πιά.

Πρέπει ή όχι, για τη σύσταση και τη συνοχή ενός Έθνους, να υπάρχει ΚΟΙΝΗ θρησκεία;;;

Ὄχι.
Θαλῆς ᾠήθη πάντα πλήρη θεῶν εἶναι.

Αποσυνδεδεμένος Λυκόφρων

  • Διαχειριστής
  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6.563
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #28 στις: 18 Δεκέμβριος 2009, 23:25:43 »
Όμοιε, νομίζω πως δεν αντιλήφθηκες αυτά που έγραψα διότι είχα θέσει το θέμα σε τελείως άλλη βάση.

Παρ' όλα αυτά, θα συνεχίσω κι ελπίζω να μην αγνοήσεις τις παρατηρήσεις μου.

Πρώτον: η έννοια του κράτους όπως το γνωρίζουμε είναι νεωτερική έννοια, ήτοι, από το 18ο αιώνα και μετά. Τα πρώτα σύγχρονα κράτη που ιδρύθηκαν ήταν οι ΗΠΑ και η Γαλλία. Οι ΗΠΑ άθρησκες, η Γαλλία με τη λατρεία (και όχι θρησκεία ακριβώς) της Λογικής.

Δεύτερον: ακόμα κι αν απορρίπτεις το παραπάνω, το ότι κάτι συνέβαινε έτσι μέχρι χτες, δε σημαίνει πως έτσι πρέπει να συνεχίσουμε. Ας μη δώσω αναλογίες. Το τι είναι κράτος, είναι ξανά υπό διαμόρφωση στις κοινωνικές συνθήκες που ζούμε. Και η θρησκεία, στο δυτικό κόσμο, έχει τεθεί εκτός εθνικής ταυτότητας.

Αποσυνδεδεμένος omoios

  • Όμοιος
  • ****
  • Μηνύματα: 735
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #29 στις: 29 Δεκέμβριος 2009, 14:12:16 »
Προς Αντίοχο:

Διάβασα (επιτέλους) τις πηγές σου, και θα ήθελα να εκφράσω κάποιες παρατηρήσεις:
Ξεκινάω με τη παραπομπή με θέμα: Ελληνική διαχρονική θρησκευτική γραμμή -Σχέση Κράτους καί Θρησκείας κατά την Ελληνική θρησκευτική γραμμή

Γράφεις στην αρχή το εξής:   

Κατ’ αρχάς, στην Αρχαία Ελλάδα, μέχρι καί την Κλασσική Εποχή, δεν
υπήρχε ο όρος «επικρατούσα θρησκεία», ή «επίσημη θρησκεία», ή ακόμη
καί «επίσημη καί μοναδική θρησκεία».


Πιστεύω πως ορίζεις εντελώς διαφορετικά τον όρο ‘’επικρατούσα’’ του τότε με το σήμερα. Θα σου εξηγήσω τι εννοώ.
Όπως τότε, έτσι και σήμερα, ο καθένας ήταν (όπως και είναι) ελεύθερος να πιστεύει σε όποιο θεό ήθελε. Αυτό όμως δεν ορίζει το ‘’επίσημη θρησκεία’’, αλλά το ‘’καταναγκαστική θρησκεία’’.
Διότι ο όρος ‘’επίσημη θρησκεία’’ οριζόταν τότε, όπως άλλωστε και σήμερα, σύμφωνα με την κοινή θρησκευτική πίστη που ίσχυε ανάμεσα στα μέλη μιας Πόλης-Κράτους, και δη, ανάμεσα στους Πολίτες μιας Πόλης-Κράτους.
Σαφώς και είχες το δικαίωμα να πιστεύεις σε όποιο θεό ήθελες, αν όμως επιθυμούσες να ανήκεις σε ένα σύνολο ανθρώπων, τα οποία, μέσα στα κοινά τους χαρακτηριστικά τους, έθεταν και το ομόθρησκο, επιβαλλόταν (μάλλον οδηγούταν) να έχεις κοινό ορισμό και σε αυτό το σημαντικό κομμάτι της κοινωνικής σου ταυτότητας.
Ποιος από εμάς, υποστηρίζει πως στην αρχαία Ελλάδα, σε μια Πόλη-Κράτος, μπορούσε να αποκτήσει πολιτικά δικαιώματα κάποιος που υποστήριζε πως έχει διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω από αυτά της ίδιας της Πόλης; Πως πιστεύει σε άλλους θεούς;;;
Σε ποια Δημοκρατία της Αρχαίας Ελλάδος, ή σε ποια Αριστοκρατία, μπορούσε να αποκτήσει πολιτικά δικαιώματα κάποιος που δήλωνε πως ΔΕΝ είχε κοινά πιστεύω με το σύνολο της Πόλης;;
Γνωρίζετε τους όρκους που δίνανε οι νέοι, όταν γινόντουσαν Πολίτες;;
Σε όλους, αναφερόταν ο σεβασμός τους, στα κοινά θεία της Πολιτείας τους.
Ας μην γινόμαστε αφελής.

Παρακάτω αναφέρεις:
Η Ελληνική Εθνική Θρησκεία του Δωδεκαθέου δεν είχε κανένα
ιδιαίτερης σημασίας προνόμιο.


Σαφώς. Αυτό όμως, δεν έχει να κάνει με τη σημερινή κατάσταση, μιας και το πρόβλημα ΔΕΝ ορίζεται στη σχέση Θρησκείας-Κράτους, αλλά στη σχέση Εκκλησίας-Κράτους, την οποία εξαρχής καταδικάζουμε όλοι μας.
Αναφέρεις και πάρα πολλά περιστατικά, στα οποία παραθέτεις παραδείγματα ως απόδειξη της έλλειψης Σχέσης Θρησκείας-Πόλης, αλλά ξέχασες το μεγαλύτερο από όλα τα δεδομένα.
Τα μαντεία.
Το μαντείο των Δελφών, σαφώς και ΔΕΝ είχε άμεση σχέση με την διοίκηση της κάθε Πόλης, μιας και δεν Νομοθετούσαν, ΑΛΛΑ:
Ποιος από εμάς θα αγνοήσει το πόσο σημαντικό ρόλο έπαιζαν σε κάθε Ενέργεια ή Απόφαση κάθε Πόλης;;
Από την διεξαγωγή Πολέμων, έως την απόφαση για Εποικισμό, το μαντείο των Δελφών, συμμετείχε με πρωταγωνιστικό ρόλο στις αποφάσεις κάθε Πόλης-Κράτους.
Ανέφερες το παράδειγμα του Μεγιστία με τον Λεωνίδα.
Αγνοείς πως μια θρησκευτική εντολή απαγόρευσε τον Σπαρτιάτη βασιλιά, να πάρει περισσότερους Σπαρτιάτες μαζί του;;;
Αγνοείς πως οι ίδιοι οι Περσικοί Πόλεμοι, κερδήθηκαν από τους Έλληνες, ακριβώς επειδή το μαντείο των Δελφών χρησιμοποιήθηκε έξυπνα και έντεχνα από Μεγάλους Ηγέτες όπως ο Θεμιστοκλής;;;
Το ξαναείπα και επάνω. Ας μην γινόμαστε αφελής.
Ναι, το Ιερατείο δεν είχε άμεση Εξουσία στα Κοινά, αλλά ποιος αρνείται πως είχε έμμεση Εξουσία στη διαμόρφωση Πολιτικής, αν όχι μεγαλύτερη , έστω την ίδια με την σημερινή κατάσταση;;;
Η θρησκεία, καλώς –κακώς, δεν το σχολιάζω εδώ, ΠΑΝΤΑ συμμετείχε σε κοινωνικο-πολιτικές αποφάσεις και εξελίξεις σε αυτό τον τόπο.
Αν θα πρέπει να αναφέρεις την μεγαλύτερη Πολιτική Επιρροή της αρχαίας Ελλάδας, στη διαμόρφωση της πορείας αυτού του Έθνους, θα είχες άδικο αν επέλεγες τους Δελφούς;;;
Και που δεν το συναντάμε το μαντείο των Δελφών;;
Από τον Όμηρο ακόμη, στους Περσικούς Πολέμους, και από τον Αλέξανδρο, έως και τους Διαδόχους του, το μαντείο των Δελφών κατεύθυνε εξελίξεις.
Υπάρχει κανένας εδώ μέσα που θα αρνηθεί το παραπάνω;;;

Εν συνεχεία αναφέρεις:
Κατ’ αρχάς όπως καί σήμερα υπάρχει η λεγομένη εκκλησιαστική
περιουσία, τότε υπήρχε η περιουσία των ιερών, των ταμάτων καί τα
χρήματα των ιερέων. Αυτά δεν ήσαν στην ιδιοκτησία των ιερέων καί των
ιερειών, αλλά αντιθέτως διαφυλάσσονταν από το ιερατείο, ελέγχονταν
από τους οικονομικούς υπαλλήλους καί αυτοί τα έλεγαν όλα αυτά στους
δικαστές της Μακεδονίας.


Όσο δικαίωμα έχει σήμερα, να πάρει το κράτος της Εκκλησιαστική περιουσία, για να καλύψει ανάγκες του, τόσο δικαίωμα είχαν και τότε οι Πόλεις-Κράτη, να κάνουν κάτι ανάλογο.
Και μην ξεχάσεις το σημαντικότερο:
Σε κάθε μάχη που γινόταν τότε, ο νικητής υποχρεούταν να προσφέρει μέρος των λαφύρων στην περιουσία του Ιερατείου, και κυρίως σε αυτό των Δελφών.
Αυτό, δεν το θεωρείς ως κάτι που αξίζει έστω να αναφερθεί;;;
Για τα υπόλοιπα δεν θα διαφωνήσω καθόλου, μιας και η επικράτηση του χριστιανισμού, επέφερε σιγά-σιγά την σημερινή κατάσταση στις σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους.
Αλλά το θέμα που θεώρησα σκόπιμο να συζητήσουμε είναι το κατά πόσο πρέπει να διαχωρίσουμε τη σχέση Θρησκείας-Κράτους με τη σχέση Εκκλησίας-Κράτους.
Διότι, όπως βλέπουμε από την ίδια μας την Ιστορία, από τα αρχαία χρόνια, η Θρησκεία ήταν ένας εκ των σημαντικότερων παραγόντων συνοχής ανάμεσα στους Πολίτες.
Σαφώς και η ‘’εκκλησία’’ του τότε, το ιερατείο, δεν είχε κανένα αλάθητο, και καμία ασυλία από πράξεις τύπου Βατοπέδια κτλ, αλλά άλλο η εκκλησία, άλλο η Θρησκεία.
Η Θρησκεία, σε εμάς τους Έλληνες, υπήρξε κομμάτι της ταυτότητας.
Όχι σαφώς στο προσωπικό επίπεδο, αλλά στο Κοινωνικό, ως κοινωνία, ως Πόλη, ως Κράτος.
Είμαστε Έθνος, και ως Έθνος, συνδεόμαστε στη γλώσσα, στα ήθη, στις παραδόσεις και γιατί όχι, στη θρησκεία μας.
Η οποία μπορεί σήμερα να είναι η Α, αύριο μπορεί να είναι η Β, μεθαύριο η Γ, αλλά πάντα θα τιμάται η σχέση Θρησκείας-Έθνους.
Εις εμοί μύριοι, εάν Άριστος ηί

Αποσυνδεδεμένος omoios

  • Όμοιος
  • ****
  • Μηνύματα: 735
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #30 στις: 29 Δεκέμβριος 2009, 14:18:00 »
... η έννοια του κράτους όπως το γνωρίζουμε είναι νεωτερική έννοια, ήτοι, από το 18ο αιώνα και μετά. Τα πρώτα σύγχρονα κράτη που ιδρύθηκαν ήταν οι ΗΠΑ και η Γαλλία. Οι ΗΠΑ άθρησκες, η Γαλλία με τη λατρεία (και όχι θρησκεία ακριβώς) της Λογικής.

....Το τι είναι κράτος, είναι ξανά υπό διαμόρφωση στις κοινωνικές συνθήκες που ζούμε. Και η θρησκεία, στο δυτικό κόσμο, έχει τεθεί εκτός εθνικής ταυτότητας.

Δεν διαφωνώ πως αυτό συμβαίνει. Απλά, πρέπει να προσμετρήσεις όλες τις συνέπειες αυτής της νέας διαμόρφωσης του όρου.

Τι θα πει μη-εθνικό κράτος;;;

Διότι, αν όπως καταλαβαίνω λες, σε μη-εθνικά κράτη, δεν νοείται ο όρος επίσημη θρησκεία.

Συμφωνώ απολύτως. Σε μη-εθνικά κράτη, πως μπορείς να επιλέξεις ποια θρησκεία, ποια γλώσσα, ποια ήθη θα είναι τα Εθνικά;;;
Παραδείγματα πολλά. Και οι συνέπειες επίσης πολλές.

Η Ελλάδα όμως, είναι μη-Εθνικό Κράτος;;
Υπήρξε ποτέ;;;
Θα γίνει κάποτε;;;

Να δεχθώ πως ενδέχεται κάποτε να γίνει (δεν θα δεχθώ πως υπήρξε στο παρελθόν).

Τι σημαίνει αυτό;;

Αν γίνει στο μέλλον, τότε σαφώς και η συζήτηση αυτή θα είχε διαφορετική τροπή.

Αλλά έως να γίνει η Ελλάδα μη-εθνικό Κράτος, και όσο παραμένει Εθνικό Κράτος, δηλαδή η βάση του είναι ένα Έθνος, τότε σαφώς και θα ορίζονται ως Επίσημοι όλοι οι συνδετικοί κρίκοι αυτού του Έθνους, δηλαδή η γλώσσα, οι παραδόσεις, η θρησκεία.

Διαφωνείς;;
Εις εμοί μύριοι, εάν Άριστος ηί

Αποσυνδεδεμένος omoios

  • Όμοιος
  • ****
  • Μηνύματα: 735
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #31 στις: 29 Δεκέμβριος 2009, 14:23:38 »
Τῆς δικῆς σου ἀσφαλῶς. Ὅπως καὶ ἡ πόλι σου, τὸ κόμμα σου, ἡ ὁμάδα σου κ.ο.κ.

Κάνε την ερώτηση όχι στον omoio, αλλά στον Έλληνα που έχεις απέναντί σου.

Μέρος της εθνικής μου ταυτότητας, εφόσον προς το παρών ένα εκ των κυριοτέρων χαρακτηριστικών του Κράτους των Ελλήνων, είναι πως αποτελείται από το Έθνος των Ελλήνων, είναι όλες εκείνες οι παράμετροι που προσδιορίζουν το Έθνος αυτό:
η γλώσσα, η παράδοση, η θρησκεία κτλ.

Προς όλους:

Μην παίζουμε με τις λέξεις.
Άλλο πράγμα ''διαφωνώ με τη σημερινή θρησκεία'',
και άλλο πράγμα ''δεν αποδέχομαι τη θρησκεία ως στοιχείο συνοχής ενός Έθνους''.

Μπορείς να κρίνεις όσο θέλεις τη σημερινή θρησκεία, την αυριανή, και την προηγούμενη,
αλλά το να αρνείσαι πεισματικά να δεχθείς πως σε ένα Εθνικό Κράτος, ο όρος Επίσημη Θρησκεία, παίζει σπουδαίο ρόλο στη συνοχή του, είναι ίσως ατεκμηρίωτο.

Δείτε την ιστορία όλων των Εθνών, όλων των Κρατών.

Είναι ή όχι στοιχείο συνοχής ενός Κράτους-Έθνους, η κοινή θρησκεία.

Υπήρξε ή υπάρχει Κράτος-Έθνος που να μην ορίζει την θρησκεία της πλειοψηφίας ως επίσημη, και να συνεχίζει να υπάρχει με την ίδια συνοχή;;
Εις εμοί μύριοι, εάν Άριστος ηί

Αποσυνδεδεμένος Διηνέκεια

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2.504
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #32 στις: 30 Δεκέμβριος 2009, 10:36:45 »
αν και παλαιό κειμενο, μα παντα επικαιρο, το βρισκω αρκετα ενδιαφερον να το παραθέσω

http://tosyntagma.ant-sakkoulas.gr/theoria/item.php?id=12

δε νομιζω οτι απουσιάζει η θρησκευτική συνειδηση απο κρατη που δεν αποδεχονται επισημες εκκλησίες και θρησκειες η οτι εχουν αποεθνοποιηθει.

Αποσυνδεδεμένος omoios

  • Όμοιος
  • ****
  • Μηνύματα: 735
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #33 στις: 30 Δεκέμβριος 2009, 13:43:06 »
πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό άρθρο.

Ιδιαιτέρως, διότι, και αυτό διαχωρίζει τη Σχέση Κράτους-Εκκλησίας με τη σχέση Κράτους-Θρησκείας.
Η αναφορά που κάνει στο κεγάλαιο IV, επικεντρώνεται στην κύρια τοποθέτηση της διαφωνίας μου, με ορισμένους εδώ, πως άλλο η εθνική θρησκεία και άλλο η σχέση κράτους-Εκκλησίας.

Ας το διαβάσουν όλοι.
(κάποιοι 2 φορές)
Εις εμοί μύριοι, εάν Άριστος ηί

Αποσυνδεδεμένος Ἀριστοκλῆς

  • Συντακτική Ομάδα
  • Ανώτατο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 5.184
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #34 στις: 30 Δεκέμβριος 2009, 16:01:18 »
Κάνε την ερώτηση όχι στον omoio, αλλά στον Έλληνα που έχεις απέναντί σου.

Ποιὰ ἐρώτησι νὰ τοῦ κάνω; Ἔρώτησα ἐγὼ κάτι;
Θαλῆς ᾠήθη πάντα πλήρη θεῶν εἶναι.

Αποσυνδεδεμένος Ἀριστοκλῆς

  • Συντακτική Ομάδα
  • Ανώτατο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 5.184
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #35 στις: 30 Δεκέμβριος 2009, 16:26:17 »
Μέρος της εθνικής μου ταυτότητας, εφόσον προς το παρών ένα εκ των κυριοτέρων χαρακτηριστικών του Κράτους των Ελλήνων, είναι πως αποτελείται από το Έθνος των Ελλήνων, είναι όλες εκείνες οι παράμετροι που προσδιορίζουν το Έθνος αυτό:
η γλώσσα, η παράδοση, η θρησκεία κτλ.

Μία διεθνιστικὴ θρησκεία δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι παράμετρος ἐθνικῆς ταυτότητος. Δὲν γίνεται κάτι ὑπερεθνικὸ νὰ ὁρίσῃ κάτι ἐθνικό.

Τὸ μόνο συνεκτικὸ στοιχεῖο ἕνὸς ἔθνους εἶναι ἡ πεποίθησι τοῦ κάθε ἀτόμου, ὅτι ἀνήκει σὲ αὐτό. Ἄλλα δὲν χρειάζονται.
Θαλῆς ᾠήθη πάντα πλήρη θεῶν εἶναι.

Αποσυνδεδεμένος Ἀριστοκλῆς

  • Συντακτική Ομάδα
  • Ανώτατο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 5.184
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #36 στις: 30 Δεκέμβριος 2009, 16:54:14 »
Τὸ ἑλληνικὸ ἔθνος πληρώνει πανάκριβα τὴν ἐμμονὴ στὴν Ὀρθοδοξία. Ἀπολέσαμε ἑλληνικοὺς καὶ ἑλληνοφώνους πληθυσμούς, ἐπειδὴ εἶναι μουσουλμάνοι ἢ καθολικοί.
Ἐμμένουμε νὰ βαπτίζουμε κρυπτοχριστιανοὺς ἑλληνοφώνους μουσουλμάνους ἢ ἄτομα ποὺ γνωρίζουν ὅτι ἔχουν καταγωγὴ ἑλληνική· πῶς αἰσθάνονται οἱ χριστιανοί, ἐὰν τοὺς λένε "κρυπτοεθνικούς"; Βοήθησε νὰ δημιουργηθῇ τὸ τεράστιο κράτος τῆς Τουρκίας, βασισμένο σὲ μία ἐθνότητα ποὺ ὡς τότε δὲν ὐπῆρχε. Πόσοι πολέμησαν τὸν ἑλληνικὸ στρατό, ἐπειδὴ αἰσθάνονταν ἐθνοτικὰ Τοῦρκοι καὶ πόσοι θρησκευτικῶς Τοῦρκοι(δηλαδὴ ὀθωμανοί, μουσουλμάνοι); Οἱ Κοῦρδοι ἔκαναν ἄλλα 40 χρόνια νὰ καταλάβουν τὴν διαφορά.
Θαλῆς ᾠήθη πάντα πλήρη θεῶν εἶναι.

Αποσυνδεδεμένος Διηνέκεια

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2.504
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #37 στις: 31 Δεκέμβριος 2009, 09:05:54 »
Τὸ ἑλληνικὸ ἔθνος πληρώνει πανάκριβα τὴν ἐμμονὴ στὴν Ὀρθοδοξία. Ἀπολέσαμε ἑλληνικοὺς καὶ ἑλληνοφώνους πληθυσμούς, ἐπειδὴ εἶναι μουσουλμάνοι ἢ καθολικοί.

Αποσυνδεδεμένος ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΑΛΑΝΙΚΑΣ

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4.342
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #38 στις: 31 Δεκέμβριος 2009, 10:07:44 »
Τὸ ἑλληνικὸ ἔθνος πληρώνει πανάκριβα τὴν ἐμμονὴ στὴν Ὀρθοδοξία. Ἀπολέσαμε ἑλληνικοὺς καὶ ἑλληνοφώνους πληθυσμούς, ἐπειδὴ εἶναι μουσουλμάνοι ἢ καθολικοί.
....
Τὸ ἑλληνικὸ ἔθνος (ἀλλὰ καὶ τὸ κάθε ἔθνος) πληρώνει πανάκριβα τὴν «ἐμμονὴ» στὴν θρησκεία.
Οἱ Σπαρτιᾶτες δὲν πῆγαν στὴν μάχη διότι εἶχαν νὰ τελειώσουν τὴν ...προσευχή τους...
Οἱ Ἀθηναῖοι κατεδίκασαν τοὺς καλλίτερους ὡς «εἰσάγοντες καινὰ δαιμόνια», ὡς «βέβηλους...»
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Δεκέμβριος 2009, 11:49:26 από ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΑΛΑΝΙΚΑΣ »
Ἡφαιστ' ὀμβριμόθυμε, μεγασθενές, ἀκάματον πῦρ, λαμπόμενε φλογέαις αὐγαῖς, φαεσίμβροτε δαῖμον...
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.

Αποσυνδεδεμένος Διηνέκεια

  • Ανώτατο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2.504
    • Προφίλ
Απ: Διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας: Νέα ομάδα στο facebook
« Απάντηση #39 στις: 31 Δεκέμβριος 2009, 11:39:43 »
εννοείται Χρήστο...

Μπορει να ακουγομαι "ασεβής" αλλά θεωρω οτι η θρησκεια δεν πρεπει να υπαρχει σε πρωτο πλανο αποτελώντας τροχοπεδη για ενα εθνος παρα κοινο σημειο αναφορας, επειδη μερικοι θρησκοληπτοι (αδιαφορο τι θρησκευματος ειναι) φοβηθηκαν να μην τους κανει "ντα ντα" καποιος θεος... Ειδικα οταν βρισκεται εχθρος προ των πυλων δε σωζεται κανεις με προσευχες! (εκει πρεπει να κουναμε και λιγο το χερακι μας και οχι να τα περιμένουμε ολα απο την Αθηνα. ετσι δεν ελεγαν και οι αρχαιοι?)